|
ТЕОРИЯ
|
|
| zubr1961 | Дата: Пятница, 07.12.2012, 00:54 | Сообщение # 976 |
Группа: Друзья
Сообщений: 505
Награды: 12
Статус: Оффлайн
| Про поборы не хочу и говорить (тем более, здесь пол-области зарегистрировано),
______________
Почему-то я не люблю квинтового круга. Ну, можно выстроить тональности именно по кругу, и что это дает (кроме логики увеличения количества ключевых знаков)?
В таком случае, их не только по кругу можно построить. Цель-то какова? Выучить квинтовый круг - чтобы его знать.
Особенно "натянуто" выглядит замыкание круга в тональностях с 5-7-ю знаками. Если на то пошло, никакого такого замыкания нет, просто энгармонически заменили, и получился круг.
Мне он кажется несколько... притынутым за уши, как и вся темперированная система.
Сообщение отредактировал zubr1961 - Пятница, 07.12.2012, 00:57 |
| |
| |
| Эмилия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 01:14 | Сообщение # 977 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 251
Награды: 20
Статус: Оффлайн
| Quote (zubr1961) Если на то пошло, никакого такого замыкания нет, просто энгармонически заменили, и получился круг.
Совершенно согласна, потому полностью это слово исключила. "Ряды" мне кажется гораздо логичнее.
Хотя, конечно, опять рискую нарваться на обвинения в украинском национализме 
Quote (zubr1961) Мне он кажется несколько... притынутым за уши, как и вся темперированная система.
Вчера объясняла энгармонически равные тональности, так мои с каким-то недоверием на меня смотрели, когда говорила, что высота одинаковая, а выразительное особенности - разные 
|
| |
| |
| Машуля345 | Дата: Пятница, 07.12.2012, 02:47 | Сообщение # 978 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 431
Награды: 38
Статус: Оффлайн
| Энгармонизмами меня замучили струнники, которым лень считать ступени в интервалах  Как-то пианистам проще - они себе ноты интервала, видимо, по белым клавишам представляют (ступенями), а потом пересчитывают полутоны и получается правильно.
Это только у меня так? (У меня на данный момент учатся по сольфеджио 1й, 3й, 5й и 8й классы. А не любят ступени струнники 3го и 5го классов. Выпускники уже привыкли, а может смирились  )
А квинтовый (вот не люблю это уточнение "кварто-") круг мне всегда казался именно фокусом для запоминания порядка увеличения знаков.
Сообщение отредактировал Машуля345 - Пятница, 07.12.2012, 02:49 |
| |
| |
| Песенка | Дата: Пятница, 07.12.2012, 07:38 | Сообщение # 979 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 6839
Награды: 135
Статус: Оффлайн
| Quote (Машуля345) Эмилия, на мой дилетантский взгляд, не видно параллелей между мажорами и минорами. А можно это показать стрелочкой или линией (соединять С - а и так далее)? Боюсь, что дети не удержат в голове порядок появления миноров на экране
нужны И другие схемы запоминания знаков в тональности. Они есть! Юля о правилах такого рода писала. Может быть сделает.
Универсальными считаю - "к названию тональность + следующий бемоль", "диезные тональности определяются по 7 ступени"
Quote (Юлия) А вообще для нормального ориентирования в тональностях надо, конечно, на автомате знать ключевые знаки с "наложением" на клавиатуру
Однако и без неё. Юля оформите свои правила в схему, пожалуйста.
Чем больше вариантов появится, тем более интересной и перспективной может быть работа.
То, что сделала Эмилия, гораздо ранее сделала и представила нам Наталья (Фадосоль), и более наглядно - "по руке".
|
| |
| |
| Песенка | Дата: Пятница, 07.12.2012, 08:02 | Сообщение # 980 |
|
Группа: Модераторы
Сообщений: 6839
Награды: 135
Статус: Оффлайн
| Quote (zubr1961) Почему-то я не люблю квинтового круга. Ну, можно выстроить тональности именно по кругу, и что это дает (кроме логики увеличения количества ключевых знаков)?
Да именно ЛОГИКОЙ и следует восхититься, Людмила! По крайней мере, Вам! Это изумительная логика!
Quote (zubr1961) В таком случае, их не только по кругу можно построить. Цель-то какова? Выучить квинтовый круг - чтобы его знать.
А вот и попробуйте представить детям разные варианты "круга и не круга" - и вот в этом-то и есть своя уникальная особенность и красота именно теории в симметрии, баллансе и гармонии!
И учить это надо, что бы ориентироваться. Как в любом городе запоминаешь улицы, по которым надо идти - здесь также.
Даже странно,что Вы спрашиваете о цели...
Quote (zubr1961) Особенно "натянуто" выглядит замыкание круга в тональностях с 5-7-ю знаками. Если на то пошло, никакого такого замыкания нет, просто энгармонически заменили, и получился круг.
Мне он кажется несколько... притынутым за уши, как и вся темперированная система
БОЛЕЕ ЧЕМ странно читать это! даже не верится, что теоретик написал 
Стыдоба 
Quote (Эмилия) Совершенно согласна, потому полностью это слово исключила. "Ряды" мне кажется гораздо логичнее.
Хотя, конечно, опять рискую нарваться на обвинения в украинском национализме
стОлько странностей и небрежностей с понятиями я, как понимаю, можно наблюдать только "в украинской территории теоретиков"... - "пилите, Шура" 
|
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 11:28 | Сообщение # 981 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| Quote (zubr1961) Почему-то я не люблю квинтового круга.
Quote (zubr1961) Мне он кажется несколько... притянутым за уши, как и вся темперированная система.
Второе объясняет первое! Вот какой Вы, Ирина, революционер, оказывается! Эти страсти бушевали ещё в 18 веке, да и сейчас некоторые музыковеды ( и не только) размышляют: хорошо ли, что "победили" сторонники равномерной темперации? Ну вот так уж сложилось исторически...
Сам "круг" как схема красив на вид и, согласна, не очень удобен для практического усвоения информации.
Но только не поняла, к чему Вы это написали? У Эмилии как раз не круг, у неё "ряд" с клавиатурой -отличный метод!
Quote (Эмилия) опять рискую нарваться на обвинения в украинском национализме
Quote (Эмилия)
Вчера объясняла энгармонически равные тональности, так мои с каким-то недоверием на меня смотрели, когда говорила, что высота одинаковая, а выразительное особенности - разные
это довольно тонкие и сложные для школьного уровня вещи, тем более Вы говорите о выразительных возможностях (о семанике тональностей?); чтобы понятно и кратко объяснить, надо быть виртуозом! Тем более, что "одинаковая высота" -вещь тоже относительная. Все мы прекрасно знаем, что на струнных инструментах "до-диез" будет звучать выше, чем "ре-бемоль".
|
| |
| |
| zubr1961 | Дата: Пятница, 07.12.2012, 11:56 | Сообщение # 982 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 505
Награды: 12
Статус: Оффлайн
| Но только не поняла, к чему Вы это написали?
__________________________________
Написала к тому, что сама я ТОЖЕ объясняю логику появления следующих диезов (и бемолей) ИМЕННО как РЯД! Линейную последовательность, в которой после цифры 7 следует - 8, 9 и т.д. Просто этот ряд "для красоты" или для удобства (или экономии пространства) взяли и закруглили. И круг-то вышел с"двойным дном".
Вот так встретится в практике Фа-бемоль мажор или ре-диез мажор, и рассказывай потом детям ЗАНОВО, что НЕ ВСЕГДА эти тональности знгармонически замененяются. Теория - на то она и теория, что предполагает не только употребимые в практике, но и существующие чисто теоретически какие-то элементы.
Элементарный случай: указать тональности 1-й степени родства к Ля-бемоль мажору. Вот он и выплывает, красавчик, ре-бемоль минор, о котором дети ни сном, ни духом не слыхивали, и оказывается, в нём ещё и 8 бемолей.
_______________
И вторая ветвь моего сообщения. А нужно ли оно, это чересчур скурпулезное теоретизирование? Ведь теория - для практики, а не сама для себя, любимой. Или нет?
_______________
А знаки в тональностях я даю не на основе квинтового соотношения тоник. РАЗВЕ ЧТО БАЯНИСТАМ И АККОРДЕОНИССТАМ объъясняю по квинтам - левая клавиатура им в помощь!
Сообщение отредактировал zubr1961 - Пятница, 07.12.2012, 12:08 |
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:05 | Сообщение # 983 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| Quote (zubr1961) Написала к тому, что сама я ТОЖЕ объясняю логику появления следующих диезов (и бемолей) ИМЕННО как РЯД! Линейную последовательность, в которой после цифры 7 следует - 8, 9 и т.д.
Quote (zubr1961) я даю не на основе квинтового соотношения тоник.
Чего-то я "затупила" ... Ирина, а может Вы поясните свой способ не отрицаниями, а так, как Вы объясняете? очень любопытно! Может, у Вас и графическая схема какая-то своя есть? А то уже второй раз не очень понятно.
|
| |
| |
| zubr1961 | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:08 | Сообщение # 984 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 505
Награды: 12
Статус: Оффлайн
| А вот и попробуйте представить детям разные варианты "круга и не круга" - и вот в этом-то и есть своя уникальная особенность и красота именно теории в симметрии, баллансе и
_____________________
Этим я и занимаюсь.Надеюсь, что достаточно успешно. Во всяком случае, прямая бесконечная линия не позволит усомниться, что у тональности соль-диез минор родственной тональностью является ре-диез мажор, и что такая тональность действительно располагается вслед за до-диез мажором и соль-диез мажором - поскольку прямая линия имеет свойство продолжаться до бесконечности. Я представляю детям именно вариант НЕ КРУГА - и все всё прекрасно усваивают. Линейная последовательность логична и не имеет "подвохов", в отличие от "притянутого за уши" круга.
Ну, замкнули тональности в круг - а дальше-то что? Куда девать всех остальных, не вошедших в заветный круг? Всех поголовно эгармонизовать? Насильно? Так не бывает...
|
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:15 | Сообщение # 985 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| Quote (zubr1961) ре-диез мажор, и что такая тональность действительно располагается вслед за до-диез мажором и соль-диез мажором - поскольку прямая линия имеет свойство продолжаться до бесконечности.
Quote (zubr1961) А знаки в тональностях я даю не на основе квинтового соотношения тоник.
Я не могу связать воедино две Ваши цитаты - разве они не противоречат одна другой?
То, о чём Вы говорите, довольно привычно и обычно называется "квинтовая лестница", где бемоли уходят в бесконечную глубину, и диезы - в высоту.
Но боюсь, всё-таки Вы что-то другое имели ввиду, раз "нет квинтового соотношения"!
|
| |
| |
| zubr1961 | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:30 | Сообщение # 986 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 505
Награды: 12
Статус: Оффлайн
| Юлия. С графическими схемами у меня, увы, напряженка. Мне бы, по старинке, доску и мел 
Но попытаюсь.
Линейная логика следования тональностей по квинтам (но не по кругу) - это как шкала положительных и отрицательных чисел, в центре которой - цифра 0 (и, соответственно, тональность До мажор, если мы говорим о мажорных тональностях), а дальше - второе деление вправо - цифра 1 - 1# - Соль мажор, далее - 2 (2#) - Ре мажор ну и т.д. В обратном направлении от нуля следует ряд бемольных тональностей - -1 это 1бемоль(Фа мажор) и так далее. И логика квинтового расположения тональностей соблюдена, и не замыкаются тональности на 7 знаках, как будто дальше - конец Вселенной. Как показывает практика, дальше далеко не конец.
Потом. Объясняя логику соотношение одноименных мажора и минора, мы говорим, что одноименные тональности отличаются тремя ступенями, которые в миноре звучат на полтона ниже. Например, тональность Ре мажор имеет 2 #, то значит, одноименная тональность ре минор расположена по шкале влево (в сторону бемолей) на три деления. Получаем при ключе 1 бемоль. Пока ключевых знаков немного, проблем вроде бы и нет, но как только появляются тональности с "заоблачным" количеством знаков - эта схема может сработать. К примеру, я ТОЧНО знаю, что в фа-диез миноре 3#, значит, в Фа-диез мажоре - 3+3=6#.
___________
И ещё один способ вызубривания ключевых знаков.Это как раз о НЕ-КВИНТОВОМ соотношении
Все мажорные тональности, начинающиеся с основного звука (кроме фа) - это диезные тональности. Последний диез у них на 7-й ступени. В Ми мажоре последний диез - ре, в фа-диез мажоре - последний диез - ми и т.д.
А бемольные мажорные тональности запоминаем так: Фа мажор - исключение - зазубрить его знак! А все остальные мажорные бемольные тональности в своём названии имеют слово "бемоль", так вот, к тонике этой тональности прибавляем ещё один знак, по порядку бемолей. К примеру, в Ре-бемоль мажоре бемолей будет: си-ми-ля-РЕ + соль.
Я думаю, что это всем известно, зря форум отяжелила всем известными истинами.
_____________
Да, возникнет вопрос: а как же быть с минорными тональностями? Находить по параллельным мажорным.
Я детям рассказываю все способы, каждый их них выбирает тот, который ближе и понятнее, в зависимости от особенностей мышления каждого дитяти.
______________
Последние шесть копеек. Я предлагаю детям самим выбрать, каким образом им запоминать ключевые знаки в тональностях, для этого рассказываю все известные мне способы. Баянистам в класс приношу баян и начинаю играть им басы на левой клавиатуре. Впечатлений - море!
Сообщение отредактировал zubr1961 - Пятница, 07.12.2012, 12:42 |
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 12:41 | Сообщение # 987 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| Теперь поняла! Конечно, известные вещи! Первое - действительно, "квинтовая лестница" (ну пусть,ряд, не важно!). Только Вы меня сбили "не на основе квинтового соотношения тоник"! Оно как раз здесь есть и процветает! А то меня заглючило -что это за способ, куда ж квинты делись?
А вот как раз в целотонных рядах 0-2-4-6, 1-3-5-7 квинтовое соотношение (конечно, никуда не деваясь) внешне не заметно - тут на первом плане "математический фокус".
И про последний диез и предпоследний бемоль пишем и учим...учим и пишем...
Ох, если бы все эти гениальные способы всегда бы срабатывали и безупречно действовали с 1 и до последнего класса ... глядишь, в Фа мажоре и не было бы фа-диеза... 
|
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 16:48 | Сообщение # 988 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| В сообщении 959 переделала картинку, так мне больше нравится - именно ступени, которые отличаются (понижаются) "закрыты тучками".
|
| |
| |
| Юлия | Дата: Пятница, 07.12.2012, 19:51 | Сообщение # 989 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 3389
Награды: 114
Статус: Оффлайн
| Кстати, для иностранцев! имеющих программу Смарт (если в Point вставляются "гифы", то к ней это тоже относится):
Я вставила картинку Эмилии в Смарт, нарисовала цветной фон (овал или прямоугольник), написала название по-русски, наложила на украинское название, "сгруппировала". Получилась "русская" картинка. То же Эмилия, например, может сделать с моими картинками -наложить название по-украински, закрыв русский текст.
Анимация при этом не портится!
|
| |
| |
| zubr1961 | Дата: Суббота, 08.12.2012, 08:53 | Сообщение # 990 |
|
Группа: Друзья
Сообщений: 505
Награды: 12
Статус: Оффлайн
| Quote (Юлия) Ох, если бы все эти гениальные способы всегда бы срабатывали и безупречно действовали с 1 и до последнего класса ... глядишь, в Фа мажоре и не было бы фа-диеза...
Не могу назвать слишком гениальным ещё один способ, но у математиков он "срабатывает". Это тоже ВСЕМ ИЗВЕСТНЫЙ способ определения ключевых знаков в тональностях по ключевым знакам тональности, расположенной по отношению к основной на хроматический полутон. Если тональность расположена на хроматический полутон выше - двигаемся в сторону диезов на 7 знаков, если ниже - то в сторону бемолей. К примеру, мало кто не знает в школе, что в Соль мажоре АЖ один диез . А вот стОит спросить знаки в Соль-бемоль мажоре - и начинается.... Кто закатывает глаза и усердно считает квинты , кто вспоминает, где же ему следует остановиться в последовательности бемолей, чтобы не промахнуться.
Многим помогает следующая формула: если порядок диезов условно принять за шкалу положительных чисел, а порядок бемолей - за шкалу отрицательных, то при решении задачки с соль-бемоль мажором имеем:
1-7=-6,
где 1 - это 1# в Соль мажоре, -7 - это все семь ступеней мы понизили, потому, что тональность Соль -бемоль мажор находится на хроматический полутон ниже, в итоге -6 это 6 бемолей в искомой тональности. Математики в восторге. Особенно этот способ выручает при ПРОВЕРКЕ правильного ответа (хорошо ведь, когда НЕСКОЛЬКИМИ способами приходим к одному, и желательно, правильному результату).
Ещё пример. Всем известный ре минор с одним бемолем. А ре-диез минор ...
-1+7=6. В Ре-диез миноре 6 диезов.
Но этот способ подходит только математикам, которые способны отличать положительные числа от отрицательных. Всем остальным - бег по кругу (квинтовому, например) .
_____________
А вообще всегда полезно давать несколько способов решения одной и той же проблемы. Я вчера рассказывала своим логику запоминания ступеней, на которых строятся характерные интервалы. Рассказала 1 способ. Поняли? ДА-а-а-а-а-а!!! - Давайте ещё один способ расскажу? - Не надо, запутаемся!!!! - Нет, таки я вам всё-таки РАСКАЖУ  . После второго объяснения: Поняли? - Поняли!- Удобно запоминать? - ДА!- Какой способ лучше? - молчание. Мнения разделились. У каждого своё мышление, лишь бы мы, преподаватели, обладали таким арсеналом способов подачи материала, чтобы это было понятно каждому.
|
| |
| |
